Дом для CAT@`ов

[Krechmer]

Ответ: Дом для CAT@`ов

А что хотели или правильнее спросить, что ЖДАЛИ услышать?

Я ожидал услышать, то, что Вы говорил ранее, в других ветках форума.ops: Ваша принципиальная позиция известна, так что нового - ничего.

[CAT@]

Ответ: Дом для CAT@`ов

Я ожидал услышать, то, что Вы говорил ранее, в других ветках форума.ops: Ваша принципиальная позиция известна, так что нового - ничего.

Вот ведь, а :evil:

Можно своими словами изложить суть вопроса в конце-концов? :evil: О чем конкретно речь?

О толщине бетонной стяжки над трубками ТП, о теплоаккумулирующих св-вах грунта без утеплителя? Об инерционности системы ТП?

[Krechmer]

Ответ: Дом для CAT@`ов

зависит от того что Вы хотите услышать

Вот фрагмент документа - обратите внимание на Таблицу 2.1 на последней странице...

Спасибо, Кэт, за докУмент...обратил внимание на таблицу, прочел статью.
Статья как статья-ничего особенного-все как всегда. Таких статей и таблиц в интернет - пруд пруди... - слизано из иностранных сайтов и журналов.

Krechmer добавил 13.11.2010 в 15:00

Вот ведь, а :evil:

Можно своими словами изложить суть вопроса в конце-концов? :evil: О чем конкретно речь?

О толщине бетонной стяжки над трубками ТП, о теплоаккумулирующих св-вах грунта без утеплителя? Об инерционности системы ТП?

Я в процессе, Кэт...ops: не кричите на меня...:cry: своим криком Вы не даете мне собрать мозги в пучок...:cry:

[CAT@]

Ответ: Дом для CAT@`ов

Я в процессе, Кэт...ops: не кричите на меня...:cry: своим криком Вы не даете мне собрать мозги в пучок...:cry:

Не уподобляйтесь девушке «все, что вы написали впринципе и так понятно», не нужно...

P.S.
У KVV711 "принципиальная позиция" основана на опыте проектирования, монтажа, пуско-наладки и эскплуатации... лет 17-20 уже как, если не ошибаюсь...

P.P.S.
А докУмент - не статья, а кратенькое пособие по выбору решений ТП, аналогичный докУмент есть у Упонора, например... Если у Вас есть подборка - прикрепляйте к постам, посмотрим...

[Fortuna]

Ответ: Дом для CAT@`ов

GenaS
Даже если обдеру обои с гклв, прохладнее не будет, откуда она возьмется прохлада? Летом на чердаке вообще ташкент, воздух+гкл лишняя преграда для жары. А вы Генас за какие обои? И за какое покрытие для тп?
У нас тп для комфорта и косвенно для отопления, ваши замечания передам фломастеру, а вообще я его спрашивал про коллекторы с расходомерами, он сказал что это баловство, хош поставлю но это деньги на ветер! Краники поставим если не поможет будем думать дальше. А вот насчет 8-10гр. от Т воздуха, получается 15гр обратка? Что то слабо верится, почему то думал что в теплом доме разница между подачей и обраткой стремится к нулю.

[KVV711]

Ответ: Дом для CAT@`ов

GenaS
Даже если обдеру обои с гклв, прохладнее не будет, откуда она возьмется прохлада? Летом на чердаке вообще ташкент, воздух+гкл лишняя преграда для жары. А вы Генас за какие обои? И за какое покрытие для тп?
У нас тп для комфорта и косвенно для отопления, ваши замечания передам фломастеру, а вообще я его спрашивал про коллекторы с расходомерами, он сказал что это баловство, хош поставлю но это деньги на ветер! Краники поставим если не поможет будем думать дальше. А вот насчет 8-10гр. от Т воздуха, получается 15гр обратка? Что то слабо верится, почему то думал что в теплом доме разница между подачей и обраткой стремится к нулю.

Начнем "от печки": если тп для комфорта, а есть еще и радиаторы, которые несут основную нагрузку по компенсации тепловых потерь, то этоодин вариант. В этом случае можно не заморачиваться с регилированием тп, а просто поставить термостат после себя и держать всегда прямую в полы 24-26 градусов, а обратку большим расходом подтянуть до 22. Все опять же зависит от условий, но стремится нужно к тому, чтобы на поверхности пола было 23-24 градуса. В этом варианте 10 Вт с кв.м. дадут именно осчущение комфорта. Если у вас реализован этот принцип, то коллектор можно не менять. Далее,

А вот насчет 8-10гр. от Т воздуха, получается 15гр обратка? Что то слабо верится, почему то думал что в теплом доме разница между подачей и обраткой стремится к нулю

первую часть фразы просто не понял, но если разница между прямой и обраткой равна нулю, то тепло от теплоносителя никуда не отдается, проще говоря теплый пол не греет, вариант бесконечного расхода не рассматриваем.

[АлександрОВ]

Ответ: Дом для CAT@`ов

GenaS
Даже если обдеру обои с гклв, прохладнее не будет, откуда она возьмется прохлада? Летом на чердаке вообще ташкент, воздух+гкл лишняя преграда для жары. А вы Генас за какие обои?

Генас имеет ввиду, что изолировались от теплоинерционных конструкций, но на обои я бы не грешил. Тепловой поток вечером идет именно от конструкций нагретых за день, в Вашем случае идет не только наружу но и внутрь, не думаю что проблема в обоях. Поднятие температуры к вечеру говорит именно о недостаточной тепловой устойчивости. Чем больше мне встречается дома из ГС тем больше я убеждаюсь в этом, жаркое лето было, по всей видимости не хватало.

[Fortuna]

Ответ: Дом для CAT@`ов

Уважаемые, понятно что потерял Тинерционность, но наша жизнь сплошной компромисс, почему то про ПК помним и добровольно отказываемся от материка с гораздо большей емкостью, это про 50-100-150мм эппс под тп.
В прошлом году тоже жарко было, строители спасались от зноя на черновой стяжке, вокруг только стены, ПК нет.:shock:
KVV711
Прокомментируйте плиз слова про тп ув.GenaSa; Когда в помещении запроектирована определённая температура, то температура обратной воды должна быть на 8-10 градусов ниже установленной в помещении.

[Krechmer]

Ответ: Дом для CAT@`ов

Не уподобляйтесь девушке «все, что вы написали впринципе и так понятно[/URL]», не нужно...

:-x
Водяные теплые полы – более комфортная и экономичная система отопления, чем традиционная радиаторная. За счет низкой температуры воды и надежности системы эксплутационные расходы могут быть снижены почти в два раза.
Это отсюда: http://termotech.ru/tt/tt_floors
В интернет довольно часто встречается подобное утверждение. То есть получается, что авторы сего, противопостовляют систему обогрева ТП радиаторно-конвекторному описывая плюсы ТП и, подспудно (неявно) заставляют сделать выбор между двумя системами, естесственно в пользу ТП, а стало быть, систему обогрева ТП позиционируют как самостоятельную, основную, а уже из этого отсюда все вытекающие...
Но мы то с вами знаем, что ТП не может и не должен быть единственной системой в доме. Предназначение ТП - компенсация потерь тепла по направлению вниз и входящего холодного воздуха при вентиляции разливающегося по полу. Это допсистема к основной радиаторной. Другие потери - вверх, через холодный чердак(хорошо утеплен) и через наружние стены, а это задача радиаторов-подводить тепло надобно к остывающим элементам конструкции через которые тепло утекает.
Но те, кто проектирует ТП, это тоже знают, а потому и рисуются подобные картинки приправляя их "экономией материала" и "низкими экплуатационными расходами". Тонкая стяжка 50-100 мм в которой трубки с минимальным диаметром с частым шагом укладки, чтобы избежать "эффекта зебры", а для высокой гибкости стстемы ,при более толстой стяжке: при необходимости расчета отопительных панелей толщиной более 150мм трубу контуров теплого пола поднимают ближе к поверхности за счет устройства «ложного» (дополнительного) слоя армирования" Ближе к поверхности... Зачем? Опять же, для более высокой оперативности, для гибкости. Шоб быстрее восстановить комфортный микроклимат в помещении. Ведь пока людей дома не было контроллер отключил подогрев пола, а к моменту появления людей вечером-включил. Жизнь современного человека, а особенно "зап.товарища" довольно жестко разрегламентирована, расписана. Или: Так что «суета» здесь – не суета «зап.товарища», а суета внешних погодных условий и не более того… Ведь система то у нас одна, вот и приходится ей изгиляться-качаться туда-сюда, но... Будь мой дом опоясан трубами по периметру стен, то ТП не нужна оперативность, это дело радиаторов реагировать на "суетность погоды", ТП должен быть стабильно ровным по тем-ре, хоть в +5 или -25, как грится "зимой и летом одним цветом". Потому как под полом, в земле, нет той "погодной суеты", что за бортом на улице.
Так вот, видится логическая увязка : суетность жизнеустройства-легкость стеновых конструкций-оперативность систем обогрева жилища.
То есть получается, что стяжка -панель с вмурованными трубками-это радиатор растеленный по всей площади пола. На мой взгляд тут присутствует один не очень приятный момент. Человек будет ходить босыми ногами по радиатору, греющие трубки которого расположены очень близко к поверхности. Частотой шага укладки достигнута равномерность нагрева поверхности, но это, всё же ... "жёсткое тепло". Если бы это был не пол, а стена - вопрос другой, мы с ней в прямой контакт не входим. Этот момент я прочувствовал у своего товарища. У него толщина стяжки 70 мм кажись(но керамоплитка не положена). Как мне думается, тепло дожно быть "мягким"... "неясным" что ли (как бы это жудожественно-литературно выразить ?) идущим из глубин... полуметроваго слоя песка!ops: может это конечно очень как-то субъективно... может, не знаю, но так показалось. Равномерность присутствует, а рассеяности тепла нет.
Вернусь к пособию...
2.3 Инерционность системы
Водяной теплый пол является инерционной
системой.
Разделим понятие «инерционности системы ВТП»
на два аспекта: инерционность при запуске
системы и выходе ее на расчетный отопительный
режим и, второй – инерционность ВТП в ходе
охлаждения помещения.
Основным показателем инерционности системы
ВТП при нагреве помещения является скорость
(время) выхода системы на режим от момента ее
запуска до нагрева температуры воздуха
помещения до расчетной.
А зачем делить понятие инрционности?:shock: Ежу понятно, что любое массивное тело, входить в рабочий режим будет долго. Но... по их концепции отопления(ТП единственная ситсема) надо делить - в режим входить надо быстро. А вот "инерционность в ходе охлаждения" вопрос более интересный... Это гораздо важнее для простого чела. Взглянем на Кэтовский пост 253 http://www.izba.su/forum/showpost.ph...&postcount=253
У них просчитана разница для стяжки в 50 и 100 мм, при 60 Вт/м2 нагрузки получили 48 и 60 часов соответственно... Учитывали только панель ТП...

А от какой расчетной тем-ры? И о чем говорит нам это время, этот промежуток охлаждения ТП до 10-12 градусов? А почему не до +5 градусов или до +3 С ? Может быть 100 часов пройдет - так вообще зашибись!:good:Буду бегать по остывающему полу и радоваться офигительной инерции, а потом заболею и... умру! Эти данные в таблице - это ни о чем. Им бы наглядно показать кривые выхода ИЗ режима, а у них красивые кривые входа В режим.
Отключение системы можно рассматривать как
прерывистое прекращение подачи тепла.
Процесс охлаждения можно рассчитать по
методике прерывистых подач тепла [1]. Такой
расчет достаточно сложен, т.к. в начале
происходит неупорядоченное изменение
температур (в первую очередь температурный
градиент зависит от объема нетеплоъемких
включений), которое затем сменяется регулярным
понижением температуры. Массивные же
Расчет сложен...ниче не поделаешь, надо верить таблице.
Если вспомнить Вальтера нашего Блази, то на стр.27 есть наглядный график рис. 1.16. Дык вот, при постоянной тем-ре поверхности пола 18 С и при постоянном нахождении в помещении, человеку уже через 3,5 часа станет прохладно. Подчеркиваю-это при постоянной тем-ре поверхности пола. А какого находиться при постоянном остывании?:shock: При постоянно нарастающем дискомфорте.
Здесь, в пособии, разработчики попытались убить сразу двух зайцев: и оперативность, гибкость системы есть и типа инерция высока, аж 48-60 часов. И волки сыты и овцы целы. Да вот вопрос по инерции замутили-с ног на голову поставили-в угоду ради слизанной от зап.разработчиков концепции отопления ТП-одной едиственной системы обогрева.
Стяжка лежащая на толстом слое песка в массиве которого уложены греющие трубы - это, по моему для нас будет правильно- рассеяное тепло "мягкое" тепло идущее из глубины песчаной засыпки. Большая ТеплоМассаИнерция (правильная) несравнимо выше-это все ж плюс более в сравнении с тощими стяжками из "пособий".
Ну объясните мне - как я получу "эффект барабана" при лежащем на песке ЭППС`е? Почему и каким образом Вы переносите модель перекрытия на пол по грунту?
Стяжка все ж должна лежать на чем то массивном. ЭППС - это мягкий пружинистый материал. Соглашусь с Amplifier. К тому же, в Вашей схеме, Кэт, греющие трубки расположены в 20 мм над ЭППС, то есть будет подвергаться постоянному температурному воздействию - тоже не очень харашо.

Krechmer добавил 14.11.2010 в 16:41

Если у Вас есть подборка - прикрепляйте к постам, посмотрим...

Нима у меня ни подборок, ни статей, ничего другого. такой уж я разпиз..яй.

[KVV711]

Ответ: Дом для CAT@`ов

KVV711
Прокомментируйте плиз слова про тп ув.GenaSa; Когда в помещении запроектирована определённая температура, то температура обратной воды должна быть на 8-10 градусов ниже установленной в помещении.

Я думаю имеет место быть банальная опечатка - на 8-10 градусов выше установленной в помещении (если речь идет о системе отопления). Извиняюсьops:, последний отвед писал на конкретный пост, предыдущую старницу не прочиталops:. Из практики: для керамики и приличной тепловой изоляции ограждающих конструкций при температуре прямой воды в тп 30-32 градуса, темпертура воздуха в помещении +20-+22.

[CAT@]

Ответ: Дом для CAT@`ов

по ТП нужно отдельно...

Пока - один момент:

Стяжка все ж должна лежать на чем то массивном. ЭППС - это мягкий пружинистый материал. Соглашусь с Amplifier.

У Amplifier`а стяжка на ЭППС, а ЭППС на плитах перекрытия. Вы когда плитный фундамент будете лить по сплошному полю ЭППС на грунте тоже будете ожидать скрипов?

Ну приведите хоть один отзыв о том, что скрипит ЭППС/XPS под стяжкой пола на грунте...

К тому же, в Вашей схеме, Кэт, греющие трубки расположены в 20 мм над ЭППС, то есть будет подвергаться постоянному температурному воздействию - тоже не очень харашо.

ОК. Давайте в цифрах. Какая максимальная расчетная тем-ра теплоносителя на подаче?

[Krechmer]

Ответ: Дом для CAT@`ов

ОК. Давайте в цифрах. Какая максимальная расчетная тем-ра теплоносителя на подаче?

прям максимальная? ну... 30-35

Krechmer добавил 15.11.2010 в 10:58

по ТП нужно отдельно...

Пока - один момент:
У Amplifier`а стяжка на ЭППС, а ЭППС на плитах перекрытия. Вы когда плитный фундамент будете лить по сплошному полю ЭППС на грунте тоже будете ожидать скрипов?

сравнили тоже...хех

Krechmer добавил 15.11.2010 в 11:07

Пока - один момент:
Ну приведите хоть один отзыв о том, что скрипит ЭППС/XPS под стяжкой пола на грунте...

Из жизни примеров нет конечно. Но у меня лично и знакомых то нет у кого теплый пол в доме. Вернее есть, два чела, но у обоих на дело на подхлде-порка не эксплуатируют постоянно. К тому же речь не о скрипе...

[CAT@]

Ответ: Дом для CAT@`ов

прям максимальная? ну... 30-35

и?

сравнили тоже...хех

Сравнил - почему нет? Ваши же слова - "мягкий, пружинистый"...

аргументы? примеры?

Еще раз - что в альтернативе то?
- 500 мм песка по ЭППС, а сверху стяжка с трубками ТП?
- "забить на утеплитель" вовсе и лить стяжку по грунту?

К тому же речь не о скрипе...

о чем тогда? не барабан, так батут?

P.S.
Ринат, скажите честно - Вы издеваетесь? :wink:

[Krechmer]

Ответ: Дом для CAT@`ов

о чем тогда? не барабан, так батут?

http://www.izba.su/forum/showpost.ph...&postcount=221

Krechmer добавил 15.11.2010 в 11:16

Ринат, скажите честно - Вы издеваетесь? :wink:

Ёптить... :evil: перестаньте.

Krechmer добавил 15.11.2010 в 11:18

Еще раз - что в альтернативе то?
- 500 мм песка по ЭППС, а сверху стяжка с трубками ТП?
- "забить на утеплитель" вовсе и лить стяжку по грунту?

не знаю пока...

Krechmer добавил 15.11.2010 в 11:22

- "забить на утеплитель" вовсе и лить стяжку по грунту?

а над этим моментом особенно крепко подумать.

[CAT@]

Ответ: Дом для CAT@`ов

Диалог был таким:

"- Звук издаваемый стяжкой на ЭППС-е просто ужасен-))), если так делать, то стяжку от 100 мм минимум, у меня на чердаке слой потоньше, сильно напоминает барабан-)))

- Но у нас и не чердак. ЭППС лежит на песке, песок на грунте, так, что барабана не будет.

- При тонкой стяжке это не поможет - барабан гарантирован. У меня перекрытие чердака ПК-ашками сделано, по плитам тощая выравнивающая стяжка и только потом ЭППС, песок под ЭППС в плане акустики несильно изменит ситуацию, я думаю, что изменений не будет вообще.
...
Грунт - ЭППС - песок - стяжка, в этом случае избавитель от барабанного звука и получите нехилый ТА. В противном случае, при той толщине стяжки, которая запланирована, Вы гарантированно получите барабан
...
неважно на чём лежит ЭППС, важно на чём лежит стяжка и какова её толщина (применительно к барабану), поэтому и говорю, что ЭППС, если уж без него никак, надо на грунт

- Чем конкретно, по-Вашему, отличается грунт от утрамбованного песка подушки?"

Вроде все пока...

Мысль Amplifier`а (если я читаю верно) следующая:

а) тонкая стяжка на ЭППС`е дает "барабан", толстая (от 100 мм) не дает
б) на чем при этом лежит ЭППС (грунте) или перекрытии - неважно

Я возражаю, т.к. по-моему утверждение (б) неверно и => (а) не будет выполняться.

Вы согласны с Amplifier`ом, в чем?